向：在经济方面，你认为中国政府的当务之急是什么?
杨：政府该做什么，不该做什么，去年我回大陆，在回答《经济消息报》记者提问时就说过，你可找到那份报纸看看。
向：关于中国加入WTO组织，去年中美达成了协议。中国媒体说是“双赢”。你认为中国加入WTO的利弊该怎样计算?
杨：这就要看中国政府怎样对国内制度进行改革了。WTO组织有它的游戏规则，中国政府目前要做的，我认为首先是废除与WTO游戏规则(非歧视性、公平、透明、稳定、政府对游戏规则的可信承诺)不相适应的政策和制度。据我所知，中国还有二十多个行业不准私人经营，如银行、电信、铁路、外贸等等。根据WTO规则，外国私人公司可以进入中国这些市场，而国内却不让私人经营这些，这就是歧视中国人了，真的成了“华人与狗不准入内”了?这不行。恐怕还得让中国私人自己也搞，参与和外国人的竞争。另外，中国现在成立企业还是实行批准制度，必须由工商部门许可。你成立一个公司必须要多少万资金，而国外却不要，只要交几十块钱就自动注册了。这些都必须改。还有户口制度，也是歧视乡里人的。我今天在长沙街上看到布告，农民进城打工要“三证”。即使农民在城市买了房子，置了产业，但因为户口不在这座城市，孩子上学要多交钱，还有办这个证，那个证，都要交钱。所以户口政策与WTO规则也是相悖的。还有农村不能私有、自由买卖、自由租赁土地，这很象封建制度。农民到城里去就失去了对土地的集体所有权中的相应份额，此份额又不能自由买卖，所以就妨碍了城市化，也妨碍了私人农业资本家(专业大户)用租土地和租机械的方式经营大规模机械化农场和兴建水利。这些制度都会使农业在进入WTO后因无竞争力而受损。
向：户籍制度的弊端政府也看到了，并且一直在试图改革。
杨：这种歧视制度的结果，使不同的人，权利不一样，任其发展是很危险的。中国喜欢搞双轨制，其实双轨制就是歧视性的。我在海外就想到，你加入了WTO组织，把机会让给了外国人，而中国人自己得不到，这公平吗?中国人的民族主义情绪本来很强，如果不引起足够的重视，民族主义情绪上来，各种意料之外的事都是可能发生的。
向：你近来的思想看来否定了你早期的观点，你是否仍坚持早期的个别观点呢？
杨：我否定早期的观点是由于我看了很多西方历史书，发觉我们大陆出来的中国人对这些不同的观点是根本不了解的。我在中国“经济研究”杂志上与国务院发展中心的张永生合写了一篇文章，它有较好的文献目录，有英语阅读能力的读者如果能看其中相当部分，大概也会为中国知识界过去阅读面的狭窄而汗颜。但我最近读了Pipe的“财产与自由”一书，发觉我早期的“私有财产制度是民主宪政的基础”这一观点仍然站得住脚。英国国王14-17世纪财政不独立，原因就是私有财产不可侵犯，国王收税不容易，为了保证收税，所以国王让独立纳税人开国会，自己决定税率。自己同意的税率，当然比较容易实行。所以英国国会与国王无关，国王不会要自己的下属参加议会。因为这些下属是由国王养的，而国会却是为了向国王缴税。这种国王在财政上对国会的依赖，当然只有在私有财产(特别是土地)不可侵犯时才可能。这种早期的民主制度，有点象两个政府并存，因此是动乱的一个来源。英国大革命，美国独立战争都由此而生。但长期而言，这种权力制衡又是长治久安的根本。社会主义制度的一个目的是减少收税的困难，但却去掉了制衡机制，正象从异性繁殖倒退到同性繁殖，看起来更方便，实则是生存和进化能力的退化。随著中国改革开放和私有化的深入，政府会遇到类似当年英国国王收税的困难。一个办法是倒退回国有经济。如果不愿意倒退，就要吸取英国的教训“没有民主就不缴税”。所以经济改革如不倒退，一定会有实行民主宪政的压力。我们希望这种压力不会造成在中世纪西班牙和法国发生的民主退化( 这两个国家的代议制都比英国出现的还早)，而是象台湾、南韩那样顺利转型到民主宪政。这其中成败的关键是执政者要采取主动，执政者越主动，决心越大(象日本明治维新一样)，越容易成功。执政者越抗拒宪政转轨( 象清朝一样 )，越容易使国家陷入动乱。
向：中国经济改革成绩有目共睹，但政治改革进展缓慢，没有实质性的突破。我想，中国加入WTO组织后，经济更加与世界一体化了。按照马克思主义观点，上层建筑必须与经济基础相适应。所以，你认为中国加入WTO组织对政治体制改革会成为一种推动力吗?
杨：我不是中国问题专家，我只是谈谈个人的想法。我认为，为了中共的长远利益，也为了老百姓的利益，现在当务之急是共产党必须学会搞选举。中国村级选举普遍开始了，但它不是一级政府，应该尽早开始乡级政府的选举，然后到县级，待条件成熟再逐级往上发展——这样的直选越早越好。对“直选”这个问题，我的看法是：东欧和苏联，共产党之所以丢失政权，是因为他们没有学会选举。直选在中国是迟早要发生的事，你不会，自然就有麻烦了。所以，学会选举是一切革命党在宪政民主新时代保持继续执政机会必须走的一条路。
向继东：你是经济学家，研究中国经济也很有成就。你认为中国经济现阶段面临的最大困难是什么？国内学者一般都认为，一切经济问题都是政治问题。不知你是如何看待经济和政治的？
杨小凯：美国有个新政治经济学派代表、诺贝尔奖获得者诺斯说过：没有宪政的秩序，政府的行为必然是机会主义的，掌权者为了自身的利益往往不惜牺牲社会利益。这种敛财情况，越是落后贫穷的国家，表现越是赤裸裸的，如非洲的海地等。今天中国的贪污、垄断银行、铁路、外贸等也是政府机会主义的行为。所以我同意此说：中国的经济问题并不仅仅是经济本身的问题，也是政治问题。
英国革命为何不在美国发生，不在法国发生？英国1688年的革命，推翻了查理二世的复辟王朝，有了第一个议会民主制度。有了民主，各方面的利益集团就有制衡。在中国谈英国工业革命，总是强调生产力的因素，其实工业革命的政治条件是最关键的。日本战后经济的成功，有人说是美国管制的作用，其实是通过国会实现了真正的民主辩论，决策更趋于科学化了。因而出现了经济的发展。
向：在历史上，中国资本主义萌芽并不比西方晚，但资本主义没能在中国发展起来。你是如何从经济学的角度观察的？
杨：从中国历史来看，由于多次革命和朝代周期的特点，反对派喜欢利用结社自由来从事推翻政府的活动，所以历朝皇帝对非官方的结社都极为敏感，因而对自由结社有严格的限制。这种传统也影响到经济结社（办企业），政府对非官方的企业也总是担心会被反对派的地下社团所利用，所以中国历来对自由企业的剩余权从来没有法律保护。因此，中国人虽然商业本能非同一般，也是最早发明银行（钱庄）的民族，却很少投资工业企业，赚了钱只是买地。这是为什么工业革命不能在中国发生的一个原因。据埃尔文（Elvie1973）的记载，中国早在宋朝就有发达的契约制度和一个羽翼丰满的工业革命所需的技术和商业知识，但由于没有专利法和保护企业剩余权的法律，工业革命终不能最早在中国发生，很多在当时一流的技术却不能经由企业家的组织发展为大规模的商业化生产。
向：在今天中国的改革中，企业的私人剩余权还没纳上议事日程。但在“于志安携资出逃事件”后，确实有学者提出了私人剩余权问题。你在这方面做过很深的研究，可否谈谈你的观点？
杨；中国改革到了今天，正视企业的私人剩余权具有很重要的意义。今天之所以贪污成风，就是由于企业剩余权没明确定义到私人的结果。我认为，要消灭贪污的最有效的办法是将所有的企业剩余权私有化，将政府垄断的种种特权废止，那时任何通过贪侵犯私人企业剩余权的行为都会遇到私人老板的强烈抵制，不正之风也就刮不起来了。正如孟德斯鸠所言：“所有权是道德神”，当法律不保护私人企业剩余权时，社会道德是不可能有准则的。
我们经常听到中国传来的一些故事，某个集体企业或机构的创办人好不容易把企业办成功，却被部下与政府联合夺了权，这种侵夺企业家剩余权的行为造成了企业领导不敢重用有才的部下，因为当私人剩余权定义不明确时，能干的部下往往对企业领导是个威胁。如企业剩余权是私人的，并受到法律保护，则重用人才就不会有被侵权的后顾之忧。不管雇员有天大的本事，拿多高的工资，他也不能不经剩余权市价的买卖变成老板。有的消息还说明，由于剩余权没有私有化，企业的合并及合理化都不能通过剩余权的市场买卖实现，所以经济组织的合理化很难实现。
向：私有化在中国还是一个敏感话题。近几年来，无论在学术界还是民间，主张私有化的确实大有人在。私有化是不是灵丹妙药？你能就此谈谈中国经济改革的前景吗？
杨：就中国改革前景问题，我认为：中国的发展受两个大局影响，一个是各国争国际实力地位的游戏，决定了中国非回到市场经济不可，这个大局任何人无法改变。第二个是各前社会主义国家在试验成功过渡方式中的竞争。因此，东欧俄国私有化的试验对中国经济改革前途会有重大影响。
向：东欧和苏联的休克疗法和私有化进程，你是如何看待的？
杨：东欧私有化试验花样百出，大开眼界。但总体而言，东欧俄国经济都乏善可陈，甚至是一塌糊涂。哈佛大学一位教授把西方经济学的价格理论搬去分析东欧经济，提出了震荡疗法文字，当时热门一时，但最终证明是个失败的建议，因为现代经济学本身根本无能力回答东欧改革中的问题。现代经济学中的中心是价格制度和资源分配问题，而东欧改革中的问题是经济组织演进和体制演进的问题。产权制度的变化是核心，而价格和资源是个次要问题，因此用价格理论来回答产权制度问题，当然是牛头不对马嘴。俄国改革方案把价格改革放在产权制度改革之前，对产权制度的演进需时间积累低估了，这都是造成混乱的原因。但更重要的是当代经济学中根本没有成熟的理论来解释社会主义经济制度，人们对社会主义经济制度并不真正了解。比如，东欧改革中经互会解体，那么依赖东欧和前苏联贸易的企业顿时失去了市场和原料，当然整个经济就瘫痪了。
向：西方现代经济学家哈耶克，1974年获诺贝尔奖时在中国似乎默默无闻。最近哈耶克在中国学术思想界很热，尤其是对他1944年出版的《通往奴役之路》。此书1962年商务印书馆曾有译介，但无反响；去年中国社会科学出版社推出此书后，立即引起中国学术界的广泛关注。一般认为，哈耶克是社会主义计划经济的批判者。哈氏认为追求计划经济，后果必然是走向极权主义。
杨：就哈耶克的思想，我也写过文章。我认为，哈耶克对人类思想的影响可能与孔子思想对中国人的影响一样深远和无孔不入。我是一个自己有一套经济思想的人，对所有诺贝尔经济学奖得主从没崇拜感，但读了哈耶克著作后，我有一种相见恨晚、非常欣赏的感觉。我说不清自己为什么会有这种感觉，但我相信，大多数人看了他的书后，对世界的看法会产生深入骨髓的变化。
哈耶克对社会主义思想的评论与今天大多数中国人对社会主义的评论思路很不一样。今天，大多数对社会主义进行评论的中国人，多是从社会主义实行以后经济效益不高着眼的，而哈耶克对社会主义评论的着眼点是制度形成的机制问题。在哈耶克看来，一个自由的社会与一个社会主义国家的差别：一是在自由社会中，制度和秩序是自发形成的，不可能由少数思想家设计。二是自由社会中的制度都是一些游戏规则，人们只对游戏规则是否公正作判断，而不会对谁是胜者，或社会要追求什么目标作判断。而社会主义社会的特点却规定谁应是胜者，什么应是社会追求的具体目标。试想想，一场球赛如果在夫赛前就预定了谁是胜利者，这还有什么公平竞争可言？哈耶克还指出：在一个自由经济社会中，游戏规则是公平的，输了的人无法不认输，因为市场是只“看不见的手”，是无法抗拒它的惩罚的，而社会主义制度却有只“看得见的手”来执行奖罚，失败者总会有办法找政府，抱怨奖罚不公平，或不会理。至于中国当今的“哈耶克热”其社会文化背景就不言而喻了。
向：海外曾有一说：从亚洲“四小龙”的崛起，似乎看到儒家文化的希望，由此认为二十一世纪必将是儒家文化的天下。但自去年开始的东南亚及东亚金融危机来观察，儒家文化成为二十一世纪的主流文化似乎已成泡影了。你是经济学家，从经济学的角度看文化，你认为儒家文化是否走到了尽头？此外，不知你注意到没有，中国近几年的“国学”和“新儒家”热，很是轰轰烈烈了一阵。其实，这是旧派人物企图以传统来反抗现代化，反对改革。顾准说，中国的传统是不能产生科学和民主的，但有人总喜欢幻想，愿意当祭品，你能就此谈点自己的看法吗？
杨：你这个话题不是很好谈。说哪个文化占优势，恐怕不太妥当。历史上的成功和进步，都是多种文化交汇的结果。过去英国没有文官制度，是从中国文化里学去的。欧洲发展快，就是多种文化并存碰撞的结果。在亚洲中国文化占主流，但总强调一家是危险的。汤因比早就预言过，太平洋由于是东西十几支文化交汇处，它比地中海十几支西方文化交汇孕育的当代西方文明的潜力更大。因此我认为，二十一世纪太平洋文化一定会孕育出一个超过西方文明的新文明。摹仿也是一种文化，落后国家摹仿先进国家是一种进步。苏联不是也摹仿资本主义吗？中国近年来出台的《破产法》、《公司法》、《公平交易法》、《房地产法》等法律也都是摹仿的结果。但摹仿的同时必须的创新，不创新必然失败，苏联就是一个例子。
向：已有专家指出，此次东南亚及东亚的金融危机是第二次世界大战以来最严重的。对此你是否持相同的看法？你认为它最终对中国会形成多大程度的影响？这次危机是否会引起类似三十年代的全球性金融危机？
杨：对于目前亚洲的金融危机，我的看法是乐观的。总的来看，这次危机是发展成功的后果，不是失败的结果。因这些国家工业化的成功，彼此产生了作用和影响。日本和韩国危机的原因是经济还不很自由化，跟中国目前的情况差不多。如韩国政府垄断了许多企业，造成了后果，它是儒家式的资本主义，还可走后门，货款还可不还，政府干预太多。中国想学韩国，韩国是失败的，学不得。新加地坡经济是专制下的畸形发展，也学不得。台湾就不一样，这次虽受了点影响，但比韩国好多了。所以我主张：如果中国想从亚洲“四小龙”身上借鉴经验，应该学香港和台湾，不能学新加坡和韩国。
至于此次亚洲金融危机对中国的影响，乃至对全球经济的影响，因我还没有作过专门研究，我不做结论，这是一；二是危机还在继续，看不到即将结束的迹象。中国现在最头痛的问题就是人民币贬不贬值的问题，不贬值有好处也有坏处，好处是可以稳定亚洲经济，坏处是出口下降，旅游业等不景气。我认为中国今年以来采取多次降息降货款利率、提高退税率、扩大基础设施投资等，目的就是为了刺激国内经济的增长，以弥补人民币不贬值带来的损失。
向：有一种说法，学术是不能逃离政治的。你在西方做中国问题研究，自然可畅所欲言。在你的中国问题著作中，你是否倾注了对中国现代化的急切呼唤？
杨：我17岁时被打成现行反革命，坐过牢，现在对政治依然热情不减，不过现在理性多于感性了。至于如何做学术，我是遵循西方游戏规则的，经济学就是经济学。如果说我的某个观点过了临界点，但我总是从学术需要去探究的。
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